Govore Vesna Rakić-Vodinelić i Saša Janković. Razgovor vodila Svetlana Lukić.

 

Svetlana Lukić: Gospodine Jankoviću, često ističete da je 80, možda čak i 90 odsto vaših preporuka usvojeno od strane organa državne vlasti. Međutim, mi smo ovde da porazgovaramo o tih 10-15 odsto koji se ne usvajaju. Kada čitam vaše izveštaje, čini mi se da je to značajno za svakog od tih ljudi koji je pogođen nepravdom, ali me to podseća na Titanik, gde vi štitite prava ložača ili brodskog malog, a brod tone. Izgleda da je u ovih 15 odsto smešteno ono što je metafora propasti, ne samo pravnog, nego i političkog sistema. Kako objašnjavate činjenicu da su u tim najosetljivijim, u javnosti najprisutnijim slučajevima, kao što su afera helikopter, prebijanje premijerovog brata, Savamala, bespravne gradnja u Novom Pazaru – izvršna i ostale vlasti potpuno zatvorenr i da niste mogli ništa da uradite osim da izađete u javnost.

Saša Janković: Postoji nekoliko razloga zbog kojih poklanjam mnogo više pažnje tim 15 odsto nego onim 85 odsto. Kada bih hteo da budem licemeran, mogao bih da kažem da je Zaštitnik građana u Srbiji jedan od najuspešnijih organa vlasti, jer to je zaista dobar rezultat, s obzirom na to da koliko sudstvo ima problema u izvršavanju opšeobavezujućih sudskih preporuka. Međutim, vi ste potpuno u pravu. Nekoliko je razloga zašto su tih 15 odsto preporuka suštinske. Prvo, mi imamo sistem koji generiše probleme svakog dana i Zaštitnik građana nije, niti je zamišljen kao mehanizam koji može da reši svaki od tih problema, nego uzima neke od njih kao primer, pokaže kako treba raditi i onda sistem dalje sam nastavlja da radi.

Imamo na hiljade problema u radu poreske uprave ili PIO fonda, a onda Zaštitnik građana uzme jedan od njih, jednu ljudsku sudbinu i pokrene postupak kontrole. PIO fond ili neki drugi organ to reši, ali onda nastavi po starom. To je jedan rešen slučaj, ali imate nekoliko hiljada nerešenih drugostepenih upravnih postupaka, gde je prošlo 2 godine od pokretanja, a zakonski rok je 2 meseca.

Drugi razlog su ovi vidljivi, značajni slučajevi. U tim slučajevima vlast pokazuje da postoje ljudi koji su iznad zakona. Prvi put kada sam od ministarstva odbrane dobio odgovor da neće poštovati zakon u odnosu na preporuku Zaštitnika građana, bilo je u slučaju prebijanja dvojice braće viđenih ljudi u Srbiji. Kada su u pitanju ti ljudi, ministarstvo odbrane kaže da će tu odstupiti od prakse. Suština našeg problema je to što zakon ne važi podjednako za sve. Pravila važe za neke druge ljude, ali nikada za one u čijim su rukama mehanizmi za sprovođenje tih pravila.

Ono što kao Zaštitnik građana radim treba da pokaže da se u Srbiji može normalno raditi i da Srbija može da bude uređena zemlja u kojoj administracija rešava zahteve, pritužbe i žalbe građana. Međutim, da bi to postalo pravilo a ne izuzetak, način vršenja vlasti mora da se promeni i vlast mora da se shvati kao obaveza i odgovornost, a ne kao sirova moć.

Svetlana Lukić: Vaša institucija sada, naročito posle napada koje ste u poslednje vreme doživeli, izgleda kao maršalat. Ljudi kažu: idemo da se žalimo kod Saše Jankovića, a vlast nam poručuje da u najvažnijim stvarima neće poštovati odluke koje ste vi doneli.

Saša Janković: Postoji dobra i loša strana te priče. Dobra je što, iako ne postoji organ, pa ni Zaštitnik građana, koji može da odgovori takvim očekivanjima javnosti, građani poklanjaju poverenje onome ko iskreno pokušava da radi svoj posao i ne pronalazi izgovore. Moguće je učvrstiti poverenje građana u državne organe. To je dobro. Ono što je loše je što postoji potreba vlasti da istakne da neće da poštuje neke odluke. Zašto? Zato što je neko procenio da upravo pokazivanje arogancije i moći privlači glasače. To ni ne pokušava da se sakrije, kao što su to ranije vlasti radile, već predsednik vlade cinično, ironično i sa nipodaštavanjem izjavljuje da nema vremena da se vidi sa Zaštitnikom građana, iako je to njegova zakonska obaveza. To je najporaznije.

On ne očekuje kaznu od javnosti, već veruje da će mu to pribaviti dodatni autoritet, jer će ljudi reći „vidi, ovaj je moćan“. On lupi rukom o sto i civilizacijsko načelo podele vlasti svede na zvocanje tipa „šta će mi predsednik koji nije iz moje stranke, on će samo da mi zvoca“. To se radi otvoreno i to je opasno, ta vrsta populizma i pribavljanja moći po principu „nisu nam potrebni zakoni i institucije, ja znam šta je najbolje“. Sećate se sednica vlade za vreme poplava, kada je bilo vikanja i kada su ministri i načelnik generalštaba hvatali beleške?

Vlast izgleda misli da je to proizvelo pozitivne posledice, umesto da je neko rekao „čekajte, pa nismo mi država od juče, vlada kao institucija postoji jako dugo, ne može jedan čovek da zameni sve“. To je u populističkom smislu proizvelo pozitivne posledice i na tome se danas insistira. To je ono što je pogubno. Nije u pitanju izuzetak, omaklo se, napravili smo grešku, nego je to način vršenja vlasti kao pokazivanje nesputane sirove moći.

Svetlana Lukić: Da li biste mogli da nam date neki primer nečega što ste pokušali da uradite i što je u vašoj nadležnosti, a niste mogli zbog ignorisanja izvršne vlasti?

Saša Janković: Navešću primer nečega što je osetilo mnogo građana Srbije koji imaju decu. Ustanovio sam kao Zaštitnik grđana da su u mnogim gradovima, uključujući i Beograd, godinama unazad naplaćivane veće cene za vrtiće nego što to propisuje zakon. Slao samo preporuke u Kragujevac, Beograd i druge gradove i objašnjavao da ne čekaju da ih građani tuže jer su iznosi veliki. Nešto od toga je i zastarelo, ali to što je zastarelo ne znači da prirodna obaveza ne postoji i da država to treba da iskorišćava.

Vesna Rakić-Vodinelić: Da se na to poziva.

Saša Janković: Da se poziva na zastarelost, jer država ne može da ima suprotne interese od svojih građana. Ti interesi su zajednički. Građani će sigurno razumeti da ne mora sve da se plati u novcu. Predložio sam na primer Beogradu da deca idu na bazene i koriste neke druge gradske resurse. Ponudite u naturi, ponudite na bilo koji način, pokažite dobru volju prema građanima i nadoknadite to što im je nezakonito uzeto. Neki gradovi su to, po mojoj preporuci, uradili, ali nisu hteli da dostave informaciju o tome, da ne bi bilo da su postupili po preporuci Zaštitnika građana, kao da se stide toga. Neki su rekli „nećemo, neka nas tuže“.

Taj odnos vlasti, koja želi i voli da se tuži sa građanima, a zbog niza okolnosti u našem pravosuđu tužiti bilo koga predstavlja veliki problem, jeste odraz nerazumevanja zajedničkog interesa države, lokalne samouprave i građana. Zamislite kakav bi pozitivan efekat vlast proizvela da je rekla „da, godinama se to radi, i neke ranije vlasti su to radile. Iako ne moramo, jer preporuka Zaštitnika građana nije pravno obavezujuća, uradićemo to zato što želimo da olakšamo našim građanima sa kojima imamo zajednički interes“.

Međutim, odlučili su da vode bitku sa kontrolnim organom i poručili „sudstvo je u našim rukama. Ako mislite da možete da dobijete državu, tužite nas“. Kičma sistema zaštite ljudskih prava i pravne države je pravosuđe, ako je ona krhka, svi manje više blefiramo. Zamislite kada bih se obratio ministru: „Po pritužbi građana, utvrdio sam da je vaše ministarstvo radilo nepravilno. Ispravite ovu grešku i stvar će biti rešena, a građani će biti zadovoljni sistemom koji funkcioniše. Ukoliko je ne ispravite, građani će vas tužiti. Dobiće na sudu, naplatiće štetu, a onda će se država okrenuti prema vama, ministre, i reći da morate da platite štetu po sistemu regresa, jer ste znali, nadležni državni organ vas je upozorio da radite nepravilno“.

Znate kakav bi odgovor ministra bio u ovom zamišljenom dijalogu? „Šta, građani će da me tuže? Neka tuže. Znate kada će da dobiju presudu – nikad“. Moramo da podignemo sve institucije na svoje noge, kako ne bi ovo što radi Zaštitnik građana bilo toliko vidljivo i kako ne bih bio svaki dan na naslovnim stranama, već bi se govorilo samo o izuzecima, dok bi pravilo bilo normalan, uredan i pristojan život bez trzavica.

Svetlana Lukić: Urušavanje institucija se toliko ubrzalo da mi se ponekad čini potpuno besmislenim što uopšte pominjemo bilo kakvu pristojnost srpskog pravosuđa?

Vesna Rakić-Vodinelić: Koliko ja imam informacija o tome, a mislim da imam nešto više nego prosečan građanin, taj utisak je tačan i ispitivanja javnog mnjenja pokazuju da je pravosuđe u Srbiji na prvom mestu po nepoverenju građana. Uzroci za takvo stanje sežu dosta daleko u prošlost i ne bih se mnogo bavila time. Ono po čemu se sada pravosuđe razlikuje od onog ranijeg jeste da se Srbija, već 13-14 godina, nalazi u sistemu Saveta Evrope i što su presude srpskih sudova podložne kontroli Evropskog suda za ljudska prava.

Ta kontrola je vrlo nepovoljna za Srbiju. Kada se pogleda broj presuda u kojima su građani dobili postupak protiv Srbije u 2016, oni samo u jednom slučaju nisu uspeli kada se odlučivalo u meritumu. Donošenju ovih odluka uvek prisustvuje naš sudija i nije bilo izdvojenog mišljenja, samo je u slučaju rezervista naš sudija izdvojio mišljenje kada je Veliko veće donelo odluku da nije bilo diskriminacije. Naš sudija je smogao dovoljno snage, zato što je bio izvan pravosuđa Srbije, da to učini.

Ono što je takođe karakteristika ovog vremena, pored toga da nas Savet Evrope i Evropski sud za ljudska prava nisu nimalo, kad je pravosuđe u pitanju, doveli u red, jeste sirov način na koji se izvršna vlast, sada oličena u Aleksandru Vučiću, odnosi prema pravosuđu. On kaže da je pravosuđu mesto u nekom budžaku i vrlo često se pojavljuje kao sudija u raznim stvarima. Nedavno je na tribini Srpske napredne stranke prisustvovao osuđeni ratni zločinac Veselin Šljivančanin. Juče ili prekjuče smo imali priliku da na jednoj od brojnih konferencija za novinare, naš predsednik vlade izgovori da nećemo raspravljati o tome da li je ratni zločin zločin, a radilo se o Haradinaju.

Ali Haradinaj još nije pravnosnažno osuđen, Veselin Šljivančanin jeste i on prisustvuje tribini Srpske napredne stranke. Vučić neprestano emituje poruke koje su lice i naličje, i koje su pored naredbodavnog stava i autoritarnog odnosa, prijemčive za javno mnjenje u Srbiji. Ključna reč za naše pravosuđe i način vršenja vlasti je diskriminacija po svakom osnovu. Poznato nam je sve, koje su manjine u Srbiji diskriminisane, da su diskriminisani Romi, i oblici te diskriminacije, da su diskriminisani pripadnici LGBT+ zajednice, ali sada naša vlast većinu ljudi u Srbiji posmatra kao manjinu koju treba diskriminisati. Jedini koji nisu diskriminisani su pripadnici najužeg kruga političke klase. Ne svi, jer je na primer Miša Vacić, kao jedan od članova tog sistema, dobio otkaz na otvorenoj sceni. On ne spada u privilegovane, premda je strašno što je uopšte i bio zaposlen. Dobro se sećate jednog od naših brojnih susreta sa tom grupom.

Svetlana Lukić: Da.

Vesna Rakić-Vodinelić: Ključna reč je diskriminacija, koju naša vlast oličena u premijeru pokazuje na svakom mestu. Ne znam da li Zaštitnik građana shvata i razume da se naš premijer ne zadovoljava samo time da presuđuje. Za onu fotografiju koju je pokazao Velja Ilić je izjavio „da je meni Lončar rekao da je operisao oca nekog od tih ljudi”, ali ne kaže „mafijaša”, „i da je ta fotografija nastala tom prilikom i ja mu verujem”. Verujem da ćemo se vratiti na taj slučaj, kako bih pokušala da mu objasnim zašto ne sme da veruje. Ali naravno, neće se on time baviti.

On je sada postao i Zaštitnik građana. On lično prima građane i između premijera i građana više nema posrednika i institucija. To je odnos monarha koji pokazuje svoju dobru volju. Sve uloge je preuzeo na sebe. A zašto? Zbog toga što ne uspevamo da postanemo građani, nego se ušuškavamo kao podanici, misleći da će nas oluja zaobići.

Saša Janković: Samo nekoliko reči o slučaju Šljivančanin. Neki ljudi su bili nazadovoljni mojom institucionalnom reakcijom, kada sam osudio nasilje na toj tribini, ali nijednom rečju nisam govorio o samoj činjenici što se neko ko je odslužio kaznu za ratne zločine pojavljuje na javnoj tribini. Veselin Šljivančanin je odslužio kaznu i njegovo formalno i suštinsko ljudsko pravo je da učestvuje u javnom životu. Pravo svake stranke i organizacije ili vaše pravo kao medija je da ga pozovete. Kao Zaštitnik građana, ja sam savest države, a ne političkih stranaka i moram da na određen način postupam prema državi i istovremeno štitim sistem vrednosti koji je osnova svih zakona i uređenja našeg društva. Moram da štitim i pravo građanina koji je odslužio kaznu.

Nemam kontrolna ovlašćenja prema stranci i ne mogu da izrazim stav u tom konkretnom slučaju. Međutim, pre tog slučaja je bio jedan koji spada u moju nadležnost. Kada je general Lazarević odslužio kaznu, vraćen je vladinim avionom i dočekala su ga dva ministra. Jedan od njih, ministar pravde, rekao je da njegov primer treba da posluži kao uzor za buduće generacije. To je tačka u kojoj se vrednosni sistem, koji ja iskreno zastupam, i moja kontrolna nadležnost poklapaju, što sam u godišnjem izveštaju koji Ombudsman sastavlja svake godine naveo kao primer pogubnog načina na koji se država vrednosno opredeljue prema dešavanjima iz naše prošlosti i dodao „da to što su ministri dali državni oreol povratku nekog ko je odslužio kaznu za najteže zamislive stvari urušava naše društvo”.

Znate šta se desilo s tim godišnjim izveštajem? Nikada nije razmatran u Narodnoj skupštini. Zakon i poslovnik obavezuju Narodnu skupštinu da razmatra izveštaje nezavisnih kontrolnih organa na prvoj narednoj sednici od momenta podnošenja. Izveštaji za 2014. i 2015 nisu razmotreni u Narodnoj skupštini, a mi smo sad u 2017. Znate zašto nije razmotren? Rad Narodne skupštine prati javni servis. Nemam naravno dokaze, ali imam sve razloge da sumnjam da vlast neće da vidi Zaštitnika građana i Poverenika za informacije Rodoljuba Šabića na javnom servisu. Isto ovo bih govorio i na javnom servisu, a oni ne žele da to čuju građani Srbije.

Vesna Rakić-Vodinelić: To je suštinska razlika između ove i svih ranijih vlasti. Nije reč samo o toj sirovosti koja ne proizvodi baš dobre efekte, već o tome što su uspeli da civilizacijsku i kulturnu matricu našeg društva, da se poslužim metaforom za led, istanje do samoga pucanja. To je samo u nekim razdobljima vršenja vlasti uspevao da uradi Milošević. Na primer onda kada smo išli u rat. Posle toga je nastupio predah, utoliko što ste mogli da se klizate po toj siromašnoj i neodržavanoj, ali ipak kakvoj-takvoj kulturnoj i civilizacijskoj matrici, a da se ne bojite da ćete propasti u vodu. Sada se to stanjilo do granice pucanja i mislim da ni oni koji su proizveli tu sirovost toga nisu svesni.

Saša Janković: Uplašili bi se.

Vesna Rakić-Vodinelić: Kroz taj led propadaju i oni. Nećemo propasti samo mi i to je ono što bi trebalo da se shvati, ali nemam iluzija da će se to desiti.

Svetlana Lukić: Da se vratimo na ovaj slučaj koji ste pomenuli. Velimir Ilić je dostavio fotografiju na kojoj se nalazi aktuelni ministar zdravlja sa Dušanom Spasojevićem iz zemunskog klana. Premijer Vučić je rekao „ja mu verujem”. Šta je tu pogrešno urađeno i koje institucije bi time trebalo da se bave.

Vesna Rakić-Vodinelić: Pa bilo bi pre svega posla za vas novinare. Novinari iz pristojnih medija se odjednom bave moralnim likom Velimira Ilića, ali zašto to nisu radili ranije. Trebalo bi da ispitaju kako je on došao do ovog izveštaja. Čula sam da se tužilac za visokotehnološki kriminal bavi time.

Svetlana Lukić: To je tražila ministarka Mihajlović.

Vesna Rakić-Vodinelić: Taj izveštaj je morao biti javan. Ovde vidim dve centralne stvari kojima nije poklonjena dovoljna pažnja. Prvo je njegova tvrdnja da mu je neko presekao nešto na automobilu i da je to učinjeno namerno. To je tvrdnja koja, kad se javno iznese, mora zainteresovati nekog radoznalog javnog tužioca, a u slučaju da nije radoznao, onda po službenoj dužnosti. Drugo je ovo o čemu vi govorite, a to je ta fotografija. Potpuno je irelevantan način na koji je on došao do te fotografije. Imamo i veru u Lončareve reči. Nekoliko stvari se tu kosi sa slepom verom našeg premijera.

Prvo, dva zaštićena svedoka, koji su to možda učinili da bi spasili svoju kožu, tvrdili su tokom postupka za ubistvo premijera Đinđića, da je Lončar na medicinski način doprineo, da ne upotrebim neku težu reč, preranoj smrti određenih ljudi i da su ga zvali Doktor Smrt. Drugo, na sajtu KRIK-a sam pročitala jedan ozbiljno dokumentovan tekst u kome se vidi da je ministar Lončar kupio stan na Novom Beogradu od žene Sretka Kalinića i da se to desilo 9 ili 10 dana pošto je neki od tih ljudi, za koje su ova dva zaštićena svedoka tvrdila, prerano umro.

Sada imamo tu fotografiju. Znam da je naš premijer pravnik i da je završio prava kao dobar student. U takvim stvarima, kada ste premijer, nema verovanja ili neverovanja vašem prijatelju, saradniku, stranačkom drugu ili ministru u vašoj vladi. Postoje neke hladne činjenice i indicije koje imaju izgleda da prerastu u dokaze, ako se budu kako treba procesuirale i njih mora neko da proveri. Premijer nije tu da proverava te činjenice. To nije njegov, već posao nekog drugog.

Taj neko drugi se zove tužilac. Ali tužilac neće da radi ništa dok mu se ne saopšti famozna politička volja, koja našim tužiocima služi umesto zakona. Sećate se koliko je puta pao sajt Peščanika? Pao je prvi put za vreme vlasti Borisa Tadića. Vama su tada oštetili automobil. Padao je još nekoliko puta za vreme ove najnovije vlasti. Vi ste taj slučaj prijavili policiji i znam koliko ste se puta preko advokata interesovali šta se sa tim predmetom dešava. I šta se desilo?

Svetlana Lukić: Nikada nismo dobili nikakav odgovor.

Vesna Rakić-Vodinelić: Ali da ste ministar Stefanović, onda bi vam pravosuđe svesrdno izašlo u susret. Dva ili tri meseca posle njegove tužbe, koju on zove prijavom, vi biste već dobili prvostepenu presudu. To je ono što je nepodnošljivo. Oni misle da im se to može. Pa ne može im se! Neko ih posmatra. Jednostavno im se ne može, a ako im se može sad, neće im se moći sutra ili prekosutra.

Saša Janković: Pogledajte razliku na osnovu ova dva primera. Vi ste se i meni obratili kada je vaš auto oštećen, nezadovoljni neefikasnošću rada policije i tužilaštva u rasvetljavanju tog slučaja.

Svetlana Lukić: Žalila sam se i tvrdila da je promenjen zapisnik sa uviđaja.

Saša Janković: Tada sam tražio od policije da me obavesti šta preduzima da bih proverio da li zaista postoji zataškavanje tog slučaja. Dobijao sam od direktora policije gotovo svakodnevno izveštaje, sa kim se razgovaralo, koji krug ljudi je davao izjave, koje vrste prepoznavanja su bile. To nije bilo efikasno i nije se završilo rešenjem, ali su se oni ili pretvarali da nešto rade pred Zaštitnikom građana ili su stvarno radili. Danas kada Zaštitnik građana kaže – desio se incident u Beškoj, proverite navode građana, imamo državnog sekretara koji izađe i kaže „Janković politizuje i zloupotrebljava svoju funkciju, laže, krade”.

Nemamo više ni pokušaj da se predstavi kako država funkcioniše, već imamo otvoreno dezavuisanje celog sistema i svođenje svega na političku volju, koja je u ovoj zemlji postala apsolutni arbitar. U istoj sedmici u kojoj pravosuđe dozvoli da posle 10 godina zastari slučaj smrti devojčice u privatnoj lekarskoj praksi i saopšti da je bilo nesavesnog lečenja, ali da je teži oblik zastario, to isto pravosuđe za samo 3 meseca odluči po tužbi ministra na jedan krajnje interesantan način. Da li je danas sreda ili je danas četvrtak? Ako je politička volja da je danas ponedeljak, mi ćemo da izglasamo da je ponedeljak.

Vesna Rakić-Vodinelić: Čini mi se da se sa tom sirovošću sada ponovo pokušava. Zato je Tramp uspeo sa takvim nastupom. Mislim da naši političari koji zastupaju sirovi pristup ipak greše. U Americi je to novo, a mi smo sa sirovošću imali posla celog našeg života, tako da mi se čini da u tom pogledu SAD strašno kaskaju za Srbijom. Vidim da se u Americi novinari čude što predsednik preti novinarima. Uopšte ne mogu da shvatim čemu se ti ljudi čude, vidim da je to za njih velika novina, a ovi naši sada misle da taj sistem spojenih sudova postoji i u Srbiji. Ne, mi smo već oguglali na to i znamo da naši političari prete novinarima i da te svoje pretnje vrlo efikasno ostvaruju. Možda će nam to pomoći da brže odrastemo.

Saša Janković: Bio sam, igrom slučaja, u Vašingtonu, dva dana pre zakletve novog predsednika. Video sam protest jednog čoveka protiv novoizabranog predsednika. Istog trenutka kada je taj čovek počeo da viče na ulici, tri pripadnika tajne službe su se na biciklima, kao kornjače, uputila ka njemu. Moja supruga radi u ministarstvu unutrašnjih poslova. Gledali smo šta će sad da mu urade. Znate šta se desilo? Ništa. Stali su pored njega. Nisu ga legitimisali. Oni imaju fantomke na glavama, piše Secret Service, imaju neke čudne bicikle i onda sam gledao kako će on da reaguje. On se njih nije plašio.

Vesna Rakić-Vodinelić: On bi se uplašio da nisu došli, isto kao što su ovi mladi ljudi iz Inicijative mladih za ljudska prava imali razloga da se plaše što niko ne dolazi, isto kao što se u Savamali niko nije pojavio. To je taj sistem.

Saša Janković: To je sistem mraka. Ljudi se plaše, zato što se oni koji protestuju targetiraju kao državni neprijatelji.

Vesna Rakić-Vodinelić: Stavljaju se na stub srama.

Saša Janković: I govori se da su to su izdajnici, strani plaćenici, a zna se šta se radi sa njima.

Svetlana Lukić: Dobili su batine, pa se na kraju kaže da su se verovatno okliznuli, ne baš o bananu, već su naleteli na vrata.

Saša Janković: „Verovatno su se udarili na vrata kad su izlazili napolje”, to je taj cinizam. Emituje se ta vrsta arogancije i sile, ali sa druge strane postoji opravdan strah, jer se loše stvari dešavaju onima koji kritikuju vlast. Od finog ponašanja, jer je fino to što se desilo NIN-u, koji, još uvek nepravosnažno, treba da plati 300 hiljada, do mnogo neprijatnijih stvari. Sad je pitanje šta ćemo mi kao građani da uradimo. Sinoć je neko pitao na tribini na kojoj smo profesorka i ja učestvovali, šta ćemo da radimo ako izbori budu pokradeni. Jedino što nam preostaje su naša ljudska prava, pravo na izražavanje, okupljanje, protestovanje i pritisak na državu da se drži pravila.

Preti nam se, blago rečeno, neprijatnim stvarima. Ako se povučemo i uzmaknemo, neće prestati razlog za strah. Samo će se granica pomerati još više i na kraju ćemo se plašiti da pogledamo uvis. To nije nikakva politika. Građani imaju pravo da kažu „ne, ovako ne može, ja sam protiv ovoga i ne sme ništa da nam se desi”. Odgovor je koristiti svoja prava i ne podlegati strahu. Ne smemo se plašiti sopstvene države. Država treba da se plaši građana, a ne obrnuto.

Svetlana Lukić: Vesna, pratite presude Evropskog suda i presude domaćih sudova, možete li nam reći šta je tu najveći problem?

Vesna Rakić-Vodinelić: Ako gledamo po broju presuda, još uvek je prva povreda prava na pravično suđenje zbog dugog trajanja postupka, pogotovo izvršnog postupka. Naša vlast umesto da pokuša da upristoji sudski postupak, dovodi vansudske izvršioce kao nosioce javne vlasti, dajući im ogromna ovlašćenja, isto je to pokušala sa javnim beležnicima, pa su se onda advokati tome suprotstavili. Druga je povreda slobode informisanja. To je nešto što bi trebalo da zainteresuje Evropsku komisiju za gušenje slobode medija u ovoj zemlji. I treća je tortura i nečovečno postupanje.

Iz objavljenih presuda u koje je umešana Srbija, mogli smo da vidimo da su svi slučajevi torture i nečovečnog postupanja vezani za iznuđivanje iskaza u policiji. Različiti su oblici torture, ali prednjači iznuđivanje iskaza fizičkim putem, pri čemu u velikom broju slučajeva žrtve torture nisu bili učinioci značajnih krivičnih dela i uglavnom su bili Romi. To je dvostruka diskriminacija, jer se sa Romima ne razgovara i oni se tuku.

Svetlana Lukić: Kada je reč o policiji, bilo je dosta slučajeva u kojima ste morali da intervenišete prošle godine.

Saša Janković: Navešću dva koja zajedno posmatrano pružaju kompletniju sliku problema. Jedan je čuvena Savamala, koja je pokazala da građani više ne mogu da računaju ni da će policija da se pretvara da radi svoj posao, jer postoji neka nevidljiva sila koja može da na nekoliko časova isključi državu. Videli samo da ministar policije može da izjavi da nije u redu da policajci idu da rizikuju život, jer su bili pokidani neki kablovi, i da policija pokušava da sakrije činjenicu da nije radila svoj posao tako što će kontrolnom organu odgovoriti „da je sve bilo u redu”, a onda se slušanjem dokaznog materijala vidi da je neko praktično isključio policiju.

U tom momentu se neka druga vlast vrši na teritoriji Srbije i Beograda, a ne vlast države Srbije. Zašto su te stvari moguće? I policajci su ljudi, koji imaju svoja prava i legitimna očekivanja da će, kada se nađu pod neformalnim sankcijama zbog toga što rade svoj posao, javnost ustati i da će se aktivirati svi mehanizmi zaštite zato što poštuju Ustav i zakon, a ne političku volju. Dešava se da policajci ustanu i kažu „ovako ne može”. I šta se onda dogodi?

Dvojica policajaca je uhapšeno 31. decembra popodne, pred samu Novu godinu, baš kao što se Savamala desila u izbornoj noći. Uhapšeni su zbog toga što tužilac smatra da su učinili krivično delo odavanja službene tajne, jer su govorili o svom tajnom zadatku na teritoriji strane zemlje. To su uradili mesec i po dana pre nego što su uhapšeni. Ministarstvo unutrašnjih poslova nije ministarstvo koje po zakonima naše zemlje može da obavlja tajne zadatke na teritoriji drugih zemalja. Mi imamo neke druge službe koje se time bave u skladu sa zakonom. Deo tih ljudi je po njihovim tvrdnjama bio tamo bez svojih legitimacija.

Svetlana Lukić: U Srebrenici.

Saša Janković: U Srebrenici, na teritoriji strane zemlje bez svojih legitimacija i službenog oružja, sa nekim nalepnicama umesto legitimacija. Otišli su da bi tamo vršili tajna snimanja. Oni to tako tvrde i to smo mogli da vidimo na nekim snimcima. Ali to se tako ne radi. Ako idete na teritoriju strane zemlje kao policajac, onda to radite sa saglasnošću vlasti te zemlje i ona zna šta se dešava ako vam zatreba pomoć. U ovoj situaciji su oni bili prepušteni sami sebi. Uhapšeni su 31. decembra, a pritužbu sam dobio 1. januara u 2 sata popodne i dežurna služba Zaštitnika građana, dvoje mojih saradnika su otišli istog dana, posetili ih, obavili razgovor s njima i prikupili dokumentaciju, da bi videli o čemu se radi i da li su prilikom hapšenja poštovana njihova prava. To je legitiman i zakonom predviđen postupak kontrole.

Odmah sam saopštio, zbog velikog interesovanja javnosti, da je postupak u toku i će pravosuđe utvrditi da li su učinili krivično delo, dok će Zaštitnik građana da utvrdi da li su okolnosti hapšenja predstavljale kršenje njihovih prava. Iz ministarstva unutrašnjih poslova istog momenta dolazi saopštenje državnih sekretara da je Zaštitnik građana politikant. Policajci u Srbiji pažljivo prate kako će se završiti priča sa njihovim kolegama. Ova dvojica policajaca, pre nego što su uhapšeni, podneli su krivične prijave protiv svojih rukovodilaca, koje su ekspresno odbačene. Imali smo nedavno protest policijskih i vojnih sindikata i svi znamo na koji način su ti legitimni protesti tretirani od strane vlasti.

Moramo kao društvo da pružimo podršku, kada rade po zakonu, onima od čijeg ponašanja zavisi ostvarivanje ili kršenje naših prava i da oštro osudimo svako nazakonito ponašanje. Većina ljudi će u slučaju da biraju između toga da izgube posao i toga da budu u pravu i postanu heroji, koji će biti ubrzo biti zaboravljeni, odlučiti da budu oportunisti. Uvek će biti i onih sjajnih, vanrednih ljudi, koji će kad je najteže da se ponašaju najprincipijelnije, ali na takvim ljudima ne može da se zasniva sistem, već možda neka revolucija, ali nam to ne treba u 21. veku.

Vesna Rakić-Vodinelić: Isto je i sa sudijama, jer se često smatra da oni treba da budu neki heroji. Ne, sudija mora biti običan čovek koji je kvalifikovan za to što radi. I baš u ovakvoj sirovoj sredini treba da shvate da je i za nas i za njih najsigurnije da se drže zakona kao pijan plota, jer nemaju za šta drugo da se uhvate. Politička volja je neuhvatljiva stvar i ne možete da je detektujete. Ne znam šta će biti sa sudijom koji je doneo presudu u slučaju Stefanović protiv NIN-a. Pisala sam o tome na vašem sajtu i to prosto ne mogu da shvatim.

Dugo sam živela u pogrešnom ubeđenju, uprkos tome što su me ljudi koji su bili na tom ročištu uveravali da sam potpuno odlepila ako mislim da Stefanović neće uspeti sa tužbom. Ne vidim kako je on prema našem pravnom poretku, na osnovu Zakona o javnom informisanju i medijima, koji se tu primarno primenjuje, i sekundarno Zakona o obligacionim odnosima, mogao da uspe u tom postupku.

Saša Janković: U obrazloženju te presude postoji na više mesta jedna rečenica koja govori o eventualnim propustima policije. Tamo stoji da, čak i ako je eventualno bilo propusta policije, ministar ne odgovara za njih.

Vesna Rakić-Vodinelić: To sam videla.

Saša Janković: Pravosuđe u ovoj zemlji, krivično ili građansko, odlučuje o kršenju zakona tako što odgovara na pitanje da li je nastalo krivično delo ili je načinjena neka protivpravna šteta zbog koje se odgovara po građanskom pravu. O tome da li je bilo propusta u radu policije, odlučuje jedan drugi državni organ. Ne odlučje neka nevladina organizacija ili mediji, već Zaštitnik građana. U zakonu stoji: „Zaštitnik građana utvrđuje nedostatak u radu organa vlasti na štetu prava građana i daje preporuku kako ga otkloniti. Taj nedostatak ili propust su utvrđeni odlukom, odnosno stavom nadležnog organa“.

Vesna Rakić-Vodinelić: Ali sud misli da time nije vezan.

Saša Janković: Da, to je tačno. Zamislite kad bih ja u nekom drugom postupku napisao „ako je eventualno Milorad Ulemek učestvovao u ubistvu Đinđića”. To je dezavuisanje.

Vesna Rakić-Vodinelić: Iako postoji pravnosnažna presuda.

Saša Janković: Postoji pravnosnažna presuda, ali ne možemo da izađemo iz začaranog kruga u kome se dezavuišu zakoni i institucije. Sve ovo što mi sad pričamo je pokušaj racionalizacije neobjašnjivog. Ceo pravni postupak se suštinski zasniva na pretpostavci da će najviši organi vlasti poštovati pravni poredak i Ustav. Ako oni u čijim rukama je sila kažu „neću”, ko će onda da ih natera, ako ne želimo opštenarodnu pobunu? Ali ta pretpostavka mora da bude poštovana. Međutim, ovde je neko sa pozicija vlasti shvatio da je u redu da kaže „neću” i može mu se.

Vesna Rakić-Vodinelić: Ipak mislim da je važno objašnjavati u čemu se sastoje zloupotrebe vlasti. Svi ljudi koji znaju bilo šta o određenoj oblasti, arhitekte kad je reč o Beogradu na vodi, pravnici kada su u pitanju neke devijacije u pravnom sistemu, moraju to da objasne, da bi ljudi znali o čemu se radi. Da li je danas pripremno ročište po Stefanovićevoj tužbi protiv Vesne Pešić i Peščanika?

Svetlana Lukić: Da, trebalo je da bude danas, ali je odloženo. Sad stvarno nisam zainteresovana za to jer je to očigledno besmisleno, naročito posle presude NIN-u.

Vesna Rakić-Vodinelić: Treba zapamtiti reči Srđe Popovića, koje je uvek ponavljao: „Znamo da ne živimo u pravnoj državi, ali moramo da se ponašamo kao da u takvoj državi živimo, jer je to jedini način da mi pravnici osvojimo nešto malo od te pravne države”. To je nešto što vam možda izgleda besmisleno, jer računate da ćete izgubiti spor, ali se tu sve mora izneti. Iz presude koja je donesena protiv NIN-a se vidi da neki argumenti tužene strane uopšte nisu razmatrani. Ja sam dobila u poštansko sanduče, što bi rekao Velja Ilić, presudu u slučaju Andrej Vučić protiv Asomacuma, propraćenu pismom koje nije bilo potpisano, sem što je rečeno da mi presudu šalje moj bivši student.

Ne znam odakle mu to, ali ta presuda je vrlo interesantna. U toj presudi nas sudija, usvajajući tužbeni zahtev Andreja Vučića, odlučno ubeđuje da je taj upis Asomacuma, nekog fantomskog ili stvarnog preduzeća u APR, nešto što se ne može tolerisati i da je zasnovano na takvim zloupotrebama da nema veze što je protekao zakonski rok. Probaću da dođem do tog materijala i napišem nešto o tome i da vidim da li će neki stručni časopis hteti da objavi to što pišem, jer je reč o sudskoj praksi. To što sam videla u presudi protiv Asomacuma je pravna fantastika. Ovde je reč o sudijama. Ako oni neće da primene ono što znaju, kako ćemo ih naterati?

Svetlana Lukić: Andrej Vučić je umešan u razne stvari. O čemu se tu radi?

Vesna Rakić-Vodinelić: To je jedna potpuno banalna parnica, koju je Andrej Vučić podneo protiv preduzeća Asomacum, a on se kod Agencije za privredne registre vodi kao jedini vlasnik i direktor tog preduzeća. Podneo je tužbu za poništaj upisa tog preduzeća u APR-u, sa obrazloženjem da je bila iskorišćena lična karta koja je falsifikovana. Iz te presude se vidi da su postojale dve lične karte sa istim jedinstvenim matičnim brojem, ali sa različitim fotografijama i da nijedna od njih nije falsifikovana i da su obe autentične. To stoji u samoj presudi. Imala sam prilike da je pročitam. Valjda će je neko negde nekad i objaviti.

Svetlana Lukić: Intenzivira se fizičko nasilje, a predizborna kampanja tek počinje. Iz načina na koji je premijer Vučić okarakterisao svoje političke protivnike, vidimo da se vraćaju mračne snage iz prošlosti, ali sa novim likovima. Policija ne reaguje na pozive građana, kao u slučaju rušenja u Savamaloj, dok policajci koji su se usudili da kažu šta se desilo završavaju u zatvoru. To je taj led koju ste pominjali i koji puca. Ako to ne mogu institucije, ako nemamo zaštitu policije, onda ne vidim način da se izbegne samoorganizovanje i samoodbrana građana.

Saša Janković: Uveren sam da nećemo morati na ulici da osvajamo svoju sopstvenu državu, koja bi trebalo da je do sada već lišena egzistencijalnih problema. Međutim, ovo su pravi egzistencijalni problemi. Nadam se da ćemo biti dovoljno zreli da iskoristimo demokratske mehanizme koji postoje i da se prizovemo pameti, jer ovako dalje ne ide. Imamo sud koji nije dovoljno čvrst oslonac kontroli vlasti, mediji su pod kontrolom vlasti, parlament se pretvorio u advokata i zaštitnika vlade, umesto da bude zaštitnik zakona koje donosi, dok je nezavisnim kontrolnim organima onemogućeno da prodišu punim plućima i zauzmu svoje institucionalno, zakonsko i ustavno mesto.

Građani me na tribinama pitaju „šta ćemo sad?”. Uzmemo li Ustav u ruke, videćemo da tu piše da su „građani nosioci suverenosti u republiici Srbiji”. Onda treba da se pozovemo na naša prava, koja su takođe upisana u Ustavu. Imamo pravo da se okupimo, da izrazimo mirno i nenasilno naše mišljenje, imamo pravo da zahtevamo od svake vlasti da bude odgovorna, a ne nasilnička. Ako mi to ne uradimo, neće to uraditi ni Brisel, ni Vašington, ni Moskva, ni Peking.

Od nas sve zavisi. Niko neće doći da nam uredi državu. Mislim da mi to možemo i da je ovo kao neki čudan san u koji smo zapali i sad iz njega treba da se probudimo. Neko je možda očekivao da će pristupni put Evropskoj uniji umesto nas da završi taj posao. Neće. Nikome nije više od nas stalo da uredi Srbiju. Od nas zavisi da li ćemo živeti u autentičnom demokratskom i pravičnom društvu.

Vesna Rakić-Vodinelić: Ili u strahovladi.

Saša Janković: Mislim da smo kao narod dovoljno zreli, da smo prošli dovoljno izazova i iskušenja i da možemo da pokažemo da je ovo naša država. Trenutno nam je oteta. Neko je rekao „mi smo profesionalni političari i sve institucije su naše”, ali mislim da i mi kao građani u našoj bližoj ili daljoj prošlosti imamo dovoljno iskustava na osnovu kojih možemo da pokažemo da niko nije vlasnik Srbije i da ne može da njome upravlja kao svojom družinom ili huliganskom grupom. Silne reforme o kojima se priča treba da budu reforme vlasti, a ne reforme građana. Ništa nama ne fali. Viđam ljude koji su obrazovani, pametni, vredni, sposobni, ali generacijama imamo vlast koja izvlači ono najgore u ljudima, a potiskuje ono najbolje. Vlast treba da se reformiše, a nju reformišu građani.

Svetlana Lukić: Približavaju se predsednički izbori. Da li će se premijer Vučić kandidovati za predsednika države i šta to menja?

Vesna Rakić-Vodinelić: Zaista ne znam. Ako odluči da se kandiduje, onda mora više da vodi računa, što do sada nije radio. To je preveliki zahvat, koji se ne bi ticao samo nas, nego i Brisela. Mora da se vodi računa o Ustavu Republike Srbije, što znači da bi on morao, pošto ne može vršiti dve javne funkcije u isto vreme, napustiti premijersko mesto. Ako napusti premijersko mesto, mora da podnese ostavku Narodnoj skupštini. Onda aktuelni predsednik republike, a pretpostavljam da će to još uvek biti Nikolić, treba da formira novu vladu u roku od 30 dana, od prijema premijerove ostavke u skupštini. Ima tu nekih ustavnih smicalica, koje bi morao da pokuša da prepliva, ali ako odluči da ih ignoriše, onda je to sasvim druga stvar.

To ga onda uvodi u jednu opasnu igru, koja nije pitanje demokratije i života u demokratiji između dva izborna ciklusa, već pitanje demokratije kao izborne prakse, a videli smo u svim izveštajima Evropske komisije da njih demokratija u Srbiji interesuje samo u meri u kojoj se izbori mogu smatrati relativno fer i poštenima. Ovo premeštanje sa jedne funkcije na drugu, da ostavimo po strani primere iz regiona i sveta koji su vrlo često predmet podsmeha, iziskuje ozbiljnu ekvilibristiku koja mu ne bi bila tako lako oproštena na mestima gde mu se do sada dosta praštalo.

 

Preuzeto sa: www.pescanik.net