- Prenosimo intervju za emisiju Most Radija Slobodna Evropa -

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se tome kako se vladajuća garnitura u Srbiji o odnosi prema promeni vlasti u Makedoniji. Sagovornici su bili Zoran Živković, lider opozicione Nove stranke i bivši premijer Srbije, i Ljubomir Frčkoski, profesor Pravnog fakulteta u Skoplju i bivši ministar inostranih poslova Makedonije.

Bilo je reči o tome kako je u Makedoniji posle deset godina oboren autoritarni režim Nikole Gruevskog, koje su sličnosti između Gruevskog i Vučića, šta je tražio pripadnik srpske tajne službe u makedonskom parlamentu u vreme upada pristalica Grueskog, šta je Srbija htela da postigne povlačenjem osoblja svoje ambasade iz Skoplja, o harangi koji su režimski mediji u Srbiji vodili protiv novog makedonskog premijera Zorana Zaeva, koliko su ozbiljne Dačićeve pretnje da bi Srbija, koja je Makedoniju priznala pod njenim ustavnim imenom, mogla da promeni stav i da je ubuduće naziva Bivša Jugoslovenska Republika Makedonija, zašto se Zaev izvinjava Vučiću, kao i o tome šta bi značio makedonski scenario u srpskim uslovima.

Omer Karabeg: Kako se desilo da Makedonija postane primer koji pokazuje da je autoritarne režime u regionu i Evropi moguće srušiti demokratskim putem? Nikola Gruevski je populističkim metodama vladao Makedonijom 10 godina. Činilo se da ima ogromnu podršku naroda, da je nepobediv, ali se njegova vlast za pola godine srušila kao kula od karata. Kako je to bilo moguće, jer to je suprotno trendovima koje danas postoje i u regionu, i u srednjoj i istočnoj Evropi?

Ljubomir Frčkoski: Taj period je dugo trajao. Oni su nam ukrali značajan deo naših života. Evropska unija je dugo tolerisala etabliranje jednog autoritarnog režima u Makedoniji koji nam je ukrao državu i urušio sve njene institucije. Situacija je postala dramatična kada je Makedonija ekonomski kolabirala i kada je izbila afera o masovnom prisluškivanju građana. Veoma važan faktor promene bila je činjenica da opoziciona partija - Socijaldemokratski savez - nije bila rasturena kao opozicija u drugim zemljama regiona. Ona je preživela režim i uspela da iznedri lidera - Zorana Zaeva, koji je konsolidovao stanku izlažući opasnosti i sebe i svoju porodicu.

Dve godine je trajao sukob sa režimom - i na političkoj sceni, i na ulicama, i u medijima - što je rezultiralo dramatičnim ulaskom međunarodne zajednice u taj sukob. Proces promene režima od autoritarnog ka demokratskom izveden je u periodu od godinu i po dana. Makedonski slučaj je pokazao da je autoritarni režim moguće srušiti relativno mirnom tranzicijom.

Omer Karabeg: Kakav je odnos rukovodstva Srbije prema novoj vlasti u Makedoniji?

Zoran Živković: Najčudnije je to što je velika podrška Srbije Gruevskom počela kada je već bilo jasno da on gubi izbore. Vučiću i njegovim partnerima je žao što je došlo do promene vlasti u Makedoniji zato što je vlast Gruevskog bila slična ovoj vlasti u Srbiji. To je autoritarni populizam, gde se stvaraju mitovi, gde se na dnevnoj bazi laže i manipuliše brojkama o broju zaposlenih i privrednom rastu. U Srbiji se danas laže kao što se u Makedoniji lagalo za vreme prethodne vlasti.

Hteo bih da vas ispravim. Smena nedemokratske vlasti u Makedoniji nije prvi primer da autoritarna vlast može da bude promenjena na izborima. Prvi takav primer imali smo 2000. godine kada je oboren režim Slobodana Miloševića. On je pobeđen na izborima, a 5. oktobar je bio mirna demonstracija građanske volje koja je pomogla Miloševiću da nađe vrata i da izađe iz svog kabineta.

Špijun u Sobranju

Omer Karabeg: Aprila ove godine, tokom upada pristalica Gruevskog u zgradu makedonskog Sobranja da bi sprečili konstituisanje parlamenta, u zgradi je bio i Goran Živaljević, oficir Bezbednosno-informativne agencije Srbije. Srpske vlasti nikada nisu objasnile šta je on tamo tražio.

Ljubomir Frčkoski: Cela ta serija srpskih postupaka prema krizi u Makedoniji bila je konfuzna. Makedonija je uvek bila popustljiva prema pritiscima iz Srbije zbog istorijskih relacija i osećanja bliskosti između dva naroda. Zbog toga niko to nije tretirao kao nekakvu veliku aferu. Zatim je usledilo povlačenje osoblja srpske ambasade iz Skoplja. Nikome nije bilo jasno šta se u stvari desilo i zbog čega je to urađeno. Ta serija konfuznih poteza ukazuje na nesnalaženje srpske vlade kada je došlo do promene vlasti u Makedoniji i na njenu nelagodnost zbog toga što se to desilo. Iako je Makedonija mnogo manja zemlja, ona je kao kristalna kugla u kojoj možete videti kako bi izgledao pad Vučićevog režima koji, kada se pogleda u ogledalo, sam sebi izgleda ogroman i super moćan.

Srbija je zemlja rastrzana između prošlosti i budućnosti, između Istoka i Zapada, između tradicionalnog i modernog, a Vučić je sve to zajedno u dvometraškom izdanju. To je nama koji gledamo sa stane savršeno jasno. Makedonski primer pokazuje da je cena koja se plaća za obnovu demokratije - nakon što je autoritarni režim ukrao drzavu - veoma velika. Problemi koje mi sada imamo sa sudstvom i medijima govore o produženoj agoniji. To su džepovi režima koji ga brane i posle njegovog pada kao da se radi o njihovim životima - tako da procenjujemo da će proces degruevizacije trajati najmanje godinu dana. U kulturi i u obrazovanju još i duže.

Omer Karabeg: Vratimo se špijunskoj aferi. Da li je makedonska vlada ikada od Beograda dobila objašnjenje o slučaju Živaljević?

Ljubomir Frčkoski: Dobila je nekoliko rečenica odgovora. Navodno je Živaljević imao odobrenje savetnika za bezbednost makedonskog predsednika. Ali upravo ta veza između srpskih bezbednjaka i raznih naših savetnika u vrhovima vlasti govori o vezi dva režima. Na kraju je Srbija povukla Živaljevića i onda se to zataškalo.

Kao kod Nušića

Omer Karabeg: Gospodine Živkoviću, šta je oficir srpske tajne službe tražio u makedonskom parlamentu u vreme obračuna pristalica Gruevskog sa novoizabranim poslanicima?

Zoran Živković: Da kažem narodski - tražio je đavola. Bilo je to potpuno neprikladno i mesto i vreme za prisustvo predstavnika srpske obaveštajne agencije. Ja znam Živaljevića, on je bio zamenik šefa Bezbednosno-informativne agencije u vreme kada sam bio premijer. On to sigurno nije uradio na svoju ruku, morao je da posluša nalog iz Beograda. Čak se, koliko se sećam, tamo i slikao što još više obesmišljava celu stvar. To je ono kao kad kod Nušića tajni agent štampa vizit kartu na kojoj piše tajni agent. To je verovatno bio nekakav pokušaj Beograda da pomogne režimu u Makedoniji da sačuva vlast.

Ali to je bilo potpuno besmisleno i apsolutno nepotrebno kao i mnoge stvari koje je Vučić radio poslednjih nekoliko godina. Takva je bila i njegova poseta groblju u Srebrenici, takve su bile i njegove svađe sa Hrvatima. To je estradno vođenje spoljne politike kako bi se pokazala snaga i moć Srbije, ali još više navodna moć Vučića kao lidera na Balkanu koji se pita za sve i koji odlučuje o svemu.

Omer Karabeg: Nakon ove afere vlada Srbija je nastavila da zateže odnose sa Skopljem, pa je došlo do jednog neverovatnog poteza, koji ste i vi, gospodine Frčkoski pomenuli. Naime, krajem avgusta Srbija je povukla osoblje svoje ambasade iz Skoplja pod optužbom da ga makedonske službe špijuniraju i prisluškuju. Da li je vlast u Srbiji iznela dokaze za tu tvrdnju? Šta je stajalo iza tog poteza?

Ljubomir Frčkoski: Mislim da je to bila reakcija na gubljenje pozicija koje je Vučić imao kod prethodne vlasti u Makedoniji, kao i zbog sporazuma o dobrosusedskoj saradnji koji je Zaev potpisao sa Bugarskom. Taj sporazum je iznervirao Vučićevu vlast.

Politička glupost

Omer Karabeg: Gospodine Živkoviću, šta je trebalo Vučiću da pravi tako dramatičan potez i da povlači osoblje ambasade iz Skoplja? To nije mala stvar - povlači se celokupno osoblje ambasade kao da će sutra izbiti rat sa Makedonijom.

Zoran Živković: Nije baš kao uoči rata, ali je blizu toga. To je još jedan od onih poteza o kojima sam već govorio. Podsetio bih da je pre skoro pola godine, kada je francuski sud odbio da Srbiji izruči Haradinaja, Vučić zabranio državnim službenicima da službeno putuju u Francusku. Tada sam kao poslanik u Skupštini Srbije postavio pitanje - koji su efekti toga što srpski službenici tri meseca nisu išli u Francusku. Da li se nešto promenilo, da li smo ostvarili neku pobedu, da li je Haradinaj izručen Srbiji? A u međuvremenu, dok je još trajala ta zabrana, Vučić je u Haradinaju prepoznao svog ratnog druga i počeo s njim da sarađuje tako što je naterao Srbe u kosovskom parlamentu da glasaju za njega kao premijera.

Ovo povlačenje osoblja ambasade iz Skoplja i njihovo vraćanje za pet-šest dana može se nazvati samo političkom glupošću, mada je to u provladinim medijima u Srbiji prikazano kao snaga, moć, odlučnost i tako dalje. Da li službe svake zemlje obaveštajno prate diplomatska predstavništva drugih zemalja? Naravno da prate, to se radi u celom svetu, to je opštepoznata stvar. I srpske službe prate šta se dešava po stranim ambasadama, jer to je deo obaveštajne i kontraobaveštajne delatnosti. To se radi i u Makedoniji, i u Danskoj, i u Burkini Faso - i svugde u svetu. I to se zna. Nije to nikakva tajna, niti se to smatra zabranjenom delatnošću. Prema tome, taj skandal oko povlačenja osoblja srpske ambasade iz Skoplja bila je jedna amaterska, balkanska, operetska predstava - sa falširanjem, lošim muzičarima, lošim dekorom i besmislenim libretom - sve u ime toga da se navodno pokaže snaga Srbije.

Omer Karabeg: U jeku afere oko povlačenja osoblja srpske ambasade iz Skoplja srpski mediji bliski režimu lansirali su jednu zaista neverovatnu priču - da se novi makedonski premijer Zoran Zaev sprema da optuži Srbiju kako želi da organizuje državni udar u Makedoniji. Ti mediji su pisali da makedonske službe planiraju da naoružane Albance, obučene u srpske uniforme, pošalju na makedonsku teritoriju, što bi poslužilo Skoplju da optuži Srbiju kako organizuje oružanu pobunu na makedonskoj teritoriji. Kako je Makedonija reagovala na tu suludu priču?

Ljubomir Frčkoski: Mislim da je to ipak bila marginalna priča. Prekrupne se stvari kod nas dešavaju nakon pada režima Gruevskog - da bi neko mogao da nam proda takvu aferu. Ta vrsta priča danas teško prolazi. Ljudi su siti permanentnog zastrašivanja, siti su priča o zaverama protiv Makedonije iza kojih stoje međunarodna zajednica, Soroš, liberali - i šta ti ja znam ko. Zbog toga je ta afera prošla gotovo neprimećeno.

Albanci u srpskim uniformama

Omer Karabeg: Kome je u Srbiji bila potrebna ta priča i da li je iko u nju poverovao?

Zoran Živković: Na vašu sreću, ni vi gospodine Karabeg, ni moj sagovornik gospodin Frčkoski, niste u prilici da svakodnevno gledate šta režimski mediji pišu, snimaju i objavljuju. Ta priča o Zaevu koji preoblači Albance u srpske uniforme samo je epizoda u nizu besramnih tekstova. Svakog dana imate harangu protiv ljudi iz opozicije o kojima se izmišljaju najgore laži. Onda slede tekstovi o snazi i moći Srbije. Ovih dana imali smo priču o šest ruskih migova, starih otprilike 30 godina, koji podižu Srbiju na pijedestal najmoćnije nacije u ovom delu Evrope, a tih šest migova neće moći da polete još najmanje godinu i po dana, ako ikada polete.

Govori se o Vučićevim specijalnim vezama sa moćnicima sveta - praktično ni predsednik Sjedinjenih Američkih Država, ni predsednik Rusije, ni predsednik Kine, ne može da ode na spavanje, a da pre toga ne upita - kako je Vučić, šta je danas dobroga uradio. To je režim koji je svoju politiku sveo na najniži nivo rijaliti programa. I sigurno da ima pacijenata koji tim pričama veruju. Čestitam Makedoncima što su uspeli da se izbore sa jednim takvim zlom. Mislim da je sada red na nas u Srbiji. Nadam se da će beogradski izbori koji su pred nama biti - ako ne konačan obračun sa Vučićevim režimom - onda bar prvi korak u izgradnji društva u kome će vlast imati normalne odnose i sa svojim građanima i sa susedima.

Omer Karabeg: Po nekim mišljenjima Srbija je sve ovo radila da bi izvršila pritisak na Makedoniju da ove godine ne glasa za prijem Kosova u UNESCO, mada Kosovo uopšte nije podnelo zahtev za prijem.

Ljubomir Frčkoski: Stav novog makedonskog rukovodstva bio je da će po tom pitanju imati neutralan stav zbog odnosa sa oba suseda - i sa Srbijom, i sa Kosovom. Pošto Kosovo ove godine nije zatražilo prijem u UNESCO, za sada smo pošteđeni takvih odluka. Ali mislim da će i ubuduće Makedonija zadržati neutralan stav.

Pevač Ivica

Omer Karabeg: Posebno agresivan u kampanji protiv Makedonije bio je ministar inostranih poslova Ivica Dačić koji je u jednom trenutku zapretio da bi - ako Makedonija glasa za prijem Kosova u UNESCO - Srbija, koja je Makedoniju priznala pod njenim ustavnim imenom, mogla da promeni stav i da je ubuduće naziva Bivša Jugoslovenska Republika Makedonija, kao što to zbog Grčke čine mnoge članice Evropske unije. Koliko je ozbiljna ta pretnja?

Zoran Živković: Ivica Dačić je u poslednjih nekoliko godina poznat kao interpretator narodnih pesama iz celog regiona - što bosanskih sevdalinki, što izvornih srpskih, što novokomponovanih. Verovatno mu loše idu makedonske pesme, pa onda ima loš odnos prema Makedoniji. U poslednje vreme mnogo bolje mu idu bosanske i turske pesme. Ali da se ne šalim oko ozbiljnih stvari. Vidim da Makedonija u pregovorima sa Grčkom i u pregovorima oko svojih integracija u EU i NATO pakt i sama razmišlja o promeni svog imena.

A pretnja Ivice Dačića da bi Srbija mogla promeniti stav prema imenu Makedonije je potpuno besmislena. To bi bilo skakanje u usta samom sebi, jer je Srbija u vreme kada su na vlasti bili Dačićevi socijalisti i Vučićevi naprednjaci - samo u radikalskim dresovima - priznala Makedoniju pod imenom Makedonija. Da li će Kosovo ući u UNESCO, da li će ući u Interpol, šta će Makedonija da odluči o svom imenu - sve su to važne stvari, ali za Srbiju je mnogo važnije da ima normalno društvo u kome postoji vladavina prava i u kome kriminalci neće biti u vlasti i pored vlasti - nego u zatvoru. Dačićeva pretnja je potpuno besmislena, kao i povlačenje službenika iz skopske ambasade, kao i prisustvo predstavnika naše bezbednosne službe u makedonskom parlamentu u trenutku kada pristalice Gruevskog pokušavaju da se obračunaju sa novoizabranim poslanicima. Nažalost, besmisao vlada Srbijom poslednjih pet godina i to ostavlja jako loše i teške posledice na srpsko društvo i srpsku državu.

Ljubomir Frčkoski: Dačićeve pretnje su nam zadnja rupa na svirali. Pre svega zbog toga što su nas čak 132 zemlje priznale pod našim ustavnim imenom. Taj kapital koristimo u pregovorima sa Grčkom. Kada dođemo do rešenja, a približavamo se tome, ono što misli Srbija o našem imenu neće imati značaja. Znate, ova Dačićeva pretnja je kao da idete u četnike 1945. godine. Iako je to gest kojim pokušavaju da nas povrede, to nema nikakvog značaja za nas, možemo s tim živeti.

Omer Karabeg: Premijer Zaev vrlo smireno reaguje na ovo što radi vlast u Srbiji. On se čak izvinio Vučiću zbog jedne svoje izjave da su Srbi i Makedonci bratski narodi, ali da je u Srbiji na vlasti nacionalističko rukovodstvo. Sa srpske strane su stizale mnogo teže izjave, pa se niko nije izvinjavao. Zašto se Zaev izvinjava?

Ljubomir Frčkoski: Zaev je političar drugačijeg kova. U pomenutoj stvari on je mekši, a tvrđi je tamo gde treba. U sukobu sa režimom Gruevskog pokazao je čvrstinu kakvu nisu imali ni njegovi prethodnici na levici - Branko Crvenkovski i Kiro Gligorov. Njegovo izvinjenje Vučiću ovde nikome nije smetalo. Niko to nije tretirao kao nešto ponižavajuće. Naprotiv. Odnos prema Srbiji u Makedoniji uvek je bio mekši, čak i u situacijama kada to baš i nije bilo u saglasnosti sa našim nacionalnim interesima.

Beogradski scenario

Omer Karabeg: Vučić je tokom svoje predsedničke kampanje u proleće ove godine stalno ponavljao da opozicija želi da izazove makedonski scenario, a to po njemu znači izazivanje nemira i nereda. Zašto se Vučić boji makedonskog scenarija, kada ima apsolutnu vlast u Srbiji?

Zoran Živković: Zato što makedonski scenario znači da građani na izborima oteraju sa vlasti jedan nenarodni, autoritarni režim. Vučić se toga plaši. Vučić govori o nemirima u Makedoniji, ali to je kozmetika u odnosu na nemire koje je Vučić izazivao u Srbiji i kada je bio vlast devedestih godina i kada je bio opozicija početkom dve hiljadite. Međutim, stvarna opasnost za njega je beogradski scenario, a to znači da bude pobeđen na izborima i da, ako pruži otpor promeni vlasti, dodatnim radovima slobodnih građana bude oteran iz svoje kancelarije - kao što je to bilo 5. oktobra - i ode da radi nešto što zna.

Nadam se da i tako nešto postoji. Vučić nije pričao samo o makedonskom scenariju, pričao je i o rumunskom i još nekim scenarijima, ali ga nešto ne viđam po pozorištima, tako da ne mislim da je on neki ekspert za scenarija. I da se malo našalim, mislim da on ima veliki problem sa predsednicima stranaka i političkim liderima koji se zovu Zoran. Imao je problem sa Đinđićem, ima problem sa mnom, a sada i sa gospodinom Zaevom. Šalu na stranu, politika koju on vodi je na nervnoj bazi. Ja sam i formalno u parlamentu podneo predlog zakona po kome bi za ljude, koji žele da rade u državnoj upravi, bio obavezan lekarski pregled. Taj test bi morali da prođu svi kandidati za poslanike, ministre, premijera i predsednika države - da ne bismo ponovo došli u situaciju da imamo vlast kakvu imamo danas.

Ljubomir Frčkoski: Autoritarni vladaoci se boje svakog scenarija njihovog rušenja. Oni nisu spremni da idu u opoziciju, oni se toga boje, taj strah je permanentan i zato stalno pričaju o zaverama. Oni nikome ne veruju, čak ni svojim najbližim saradnicima. To pokazuje makedonski slučaj. Od 20.000 ljudi koji su prisluškivani polovina su bili članovi vladajućeg VMRO-a.

Cela vlada bila je prisluškivana. To je ta paranoja koja je sve veća što je vlast autoritarnija. Takva vlast ne stvara stabilnost, već fikciju stabilnosti. Takav režim nema stabilnu potporu, on se ne zasniva ni na kakvim vrednostima, to je režim jednog čoveka i grupe oko njega. Zato se on i ruši kao kula od karata.

Izvor: Radio Slobodna Evropa