- U nastavku prenosimo intervju sa Zoranom Živkovićem, predsednikom NOVE, za nedeljnik Ekspres -

Već 24 časa posle 5. oktobra bili smo u dilemi da li da izađemo pred narod i kažemo: Koštunica je izdao! Ali to bi bukvalno značilo rušenje opozicionog jedinstva. Bolje bi bilo da smo rekli, ili makar da smo posle nekoliko dana postavili ultimatum. Taj legalizam je doneo veliku štetu jer je trebalo nepraviti odstupnicu od devedesetih, od Miloševićevog režimom. E, to je onda revolucija, poručuje nekadašnji potpredsednik DS-a

Zoran Živković primio nas je u sedištu svoje stranke na Terazijama, koje krasi statua Zorana Đinđića napravljena od kašika i viljušaka. U svojoj kancelariji odmah nam je pokazao uramljenu zgužvanu zastavu Srbije.
– To je zastava koja je visila iznad ulaza broj 5 u zgradi Vlade Srbije u trenutku kada je Zoran ubijen. Uramljena je zgužvana baš zato što pokazuje taj grč – objašnjava nam Živković dok se priprema za intervju.
O Živkoviću postoje brojne priče, spekulacije i kontroverze, kako tokom tog 5. oktobra, tako i kasnije. Ali jedno je sigurno: on je bio jedan od najbližih saradnika Zorana Đinđića i direktni učesnik u organizovanju tadašnje opozicije. Bez ulaženja u vrednosne kvalifikacije njegovog političkog delovanja, Živković je definitivno jedan od najvažnijih sagovornika na temu šta je zaista bio 5. oktobar i da li je uopšte uspeo?
– Ja to zovem velikom oktobarskom srpskom revolucijom, ali mirnom jer praktično nije bilo žrtava. Poginulo je dvoje ljudi, ali to je bila slučajnost, a ne namera. Kao što nije bila namera da se spali parlament. Zašto bismo mi spaljivali mesto gde ulazimo sutra? To je naše. Tu je bilo ljudi koje ne možeš da kontrolišeš. Velja Ilić je hteo da uđe sam i da bude heroj, pa je dobio batine i nestao. Ja ga nisam video sve do uveče, kada mi je rekao da je bio kod Pavkovića. U političkom smislu, 5. oktobar je uspeo zato što je sprečio jednog tiranina i političkog ludaka da nastavi da uništava Srbiju.
Zašto kažete da je to bila revolucija, a ne prevrat?
– Volim malo da nakitim taj datum komplimentima.
Je li tog dana postojala kritična masa ljudi spremnih da poginu?
– Da. Ljudi je bilo dosta.
Jeste li Vi lično učestvovali u tim pripremama?
– Naravno. To je praktično izvela tadašnja DS, plus par spoljnih momaka. Ja sam razgovarao s nekim ljudima iz 63. padobranske iz Niša, čiji je zadatak bio da proglase svoje helikoptere neispravnim. Zatim sam pričao s tenkovskom brigadom iz Aleksinca, pa mi je komandir u Nišu policijskih jedinica PJP rekao da oni neće učestvovati. Kada smo mi krenuli iz Niša, njih su pozvali da nas blokiraju, i bili su postrojeni. Tada je čovek rekao: „Mi ne idemo protiv naroda”. Spustio je pušku, skinuo košulju, kleknuo i skinuo kapu. I tako svih sedamdeset. Svi! Kao na filmu. Većina policajaca je bila na našoj strani. Neki pojedinci su bacili taj tzv. suzavac, koji nije bio stvarno suzavac. Jedan helikopter je poslušao naređenje, ostali su odbili.
Å ta je s Gurijem bio dogovor?
– Da ne učestvuje.
Ko je s njim to dogovorio?
– Direktno Zoran. I general Nebojša Pavković je odbio Miloševićevo naređenje, a naša poruka je zapravo bila – nemojte da odbijete naređenje, nego kažite „razumem” i onda ne radite ništa. Jer ako kažeš „neću”, on te zameni. U takvoj atmosferi nije bilo šanse da revolucija ne uspe. Samo je bilo pitanje da li će biti žrtava ili neće. E, zato smo ušli u te paklene razgovore, u te razgovore sa đavolima, s Legijom.
Koja je zaista bila njegova uloga?
– Samo da ne radi ništa. Kao i svi drugi. On je znao da Milošević gubi, pa je verovatno hteo da nam se dopadne.
Da se pretplati…
– Možda, ne mogu da uđem u njegovu glavu. Ali je za kontakt sa „zemuncima” i „surčincima” bio onaj Dragoljub „Krmivo produkt”, kome je Zoran iz nekog razlog bio kum na venčanju. Možda je Miodrag Kostić Kole imao neke veze s tim. Odakle ja znam Legiju? I oni su ga znali zato što su iz istog kraja, a ne zato što su bili kriminalci. Niti je Legija tada predstavljen kao kriminalac.
Da li Vam je nekad Zoran rekao Å¡ta je dogovorio tada s Legijom?
– On je objasnio Legiji da ovaj može da puca na svoj narod, ali da je pitanje da li će pobediti. Jer njih tada ima možda sto u Beogradu, a nas bar sto hiljada. Drugo, nećemo ni mi doći baš sa čegrtaljkama i zastavicama. To je bilo dovoljno.
Ništa nije tražio zauzvrat?
– To nikada niko nije rekao, čak ni oni. Mi nismo znali šta je on radio kao deo policije i oružanih snaga Srbije. Otkud mi znamo 1999. ko je kriminalac kog nivoa, ko radi drogu… Otkud da zna opozicija u totalitarnom sistemu, nikad nisi bio na vlasti, nemaš insajdere.
Teško je poverovati u to da ste Đinđić i Vi bili baš neobavešteni.
– Obavešteni smo onoliko koliko možeš da budeš obavešten u nekim bezveznim novinama, a to nije informacija kojoj možeš da veruješ.
Dobro, ali sama činjenica da je moralo nešto da se dogovara s Legijom već znači da ste znali da je on bitan faktor.
– Ne, ne, naravno da se znalo. Pa, imaš ono „Vidimo se u čitulji”. Ali nismo znali šta tačno radi. Pa, ko nije u to vreme bio povezan s kriminalom a da je bio u vlasti? U bilo kojoj uniformi. Mi smo imali dva generala kao formalne članove DOS-a: Perišića i Vuka Obradovića, koji su isto nekada bili Miloševićevi ljudi. Dušan Mihajlović je bio ministar tamo, pa je Čović bio gradonačelnik…
A strani faktor?
– To je uvek važno, i njihov uticaj je tada bio negativan po nas. Nas su i EU i Amerika ubeđivale da ne izađemo na te izbore. Ja sam bio na tim sastancima u SAD 1999, i to dva puta. Bio sam član delegacije Slobodnih gradova i delegacije Saveza za promene. Bili smo kod Madlen Olbrajt, koja nam je savetovala da ne izađemo na izbore 2001. jer će nas pokrasti. To se ponovilo kad su raspisani izbori, i ubedila je Mila Đukanovića, koji zato nije izašao na savezne izbore, pa smo koaliciju pravili sa SNP, „snupijevcima” – kako smo ih zvali – a to je bila nelogična koalicija. I EU je bila protiv. Pomoć materijalna – nula. Pomoć su dobili nezavisni mediji, „Otpor”… Kod kojih se najviše videlo da su smisleno potrošene pare. Sindikati su dobili dva ili tri miliona dolara, a političke stranke – ništa! Jedino su nam pet dana pre 5. oktobra poslali satelitske telefone u slučaju da Sloba isključi struju u celoj Srbiji i da ne možemo da komuniciramo. Naravno da sam bio spreman da poginem, pošto je, dok sam se brijao 5. oktobra u sedam ujutro, nestala struja! Tada sam rekao: E slušaj, Miloševiću, možda bih mogao štošta da ti oprostim, al’ da se brijem naslepo, to ne mogu… (smeh)

U martu 2000. Ameri nam plate ozbiljno istraživanje o tome ko može pobediti Miloševića na izborima, a koje je pokazalo da tri osobe imaju šanse: na prvom mestu je bio Avram, od koga odmah odustajemo jer je već tada u ozbiljnim godinama, drugi je bio Dinkić, koga smo već bili prozreli, a treći je bio Koštunica. Bez obzira na to šta mi sada mislili o njemu, on je čovek koji ne može da iznenadi ni prijatno ni neprijatno, ističe Živković

Ali Montgomeri u svojoj knjizi kaže da su desetine miliona dolara potrošene za pomoć opoziciji od druge polovine devedesetih godina?
– Ne opoziciji, nego demokratskim snagama. Ali to su sindikati i mediji. Bio je sastanak na kojem su prisustvovali Avram, Zoran, Svilanović i ja u NED-u, gde tadašnji šef kaže da su zajedno sa USAID-om i pominje te pare. Zoran i ja smo pitali kome su dali te pare. Mi nismo dobili ništa, niti stranka. Izašao sam sa saradnicom koja mi pokazuje koliko je dato kom sindikatu i kom mediju. Pitao sam je gde su tu stranke. Žena je otpuštena tog dana jer nije lepo objasnila šefu gde su otišle pare. Tačno je da je bilo desetak ili petnaest miliona, ali ne nama. Možda regionalnim strankama, Mađarima i muslimanima. Nama ne. To mogu da kažem na poligrafu, pred krivičnim većem i Svetim Petrom.
Zašto se 5. oktobar dešava baš te 2000. godine?
– Znali smo da su redovni izbori 2001. godine, i počeli smo da pravimo veliku koaliciju. Negde u martu 2000. godine, nama, tačnije Institutu društvenih nauka, Amerikanci plate ozbiljno istraživanje o tome ko može pobediti Miloševića na izborima. To je rađeno za uže Predsedništvo DS-a: Đinđić, Labus, Gavrilović, Mile Perišić i ja. Istraživanje je pokazalo da tri osobe imaju šanse. Na prvom mestu je bio Avram, od koga odmah odustajemo jer je već tada u ozbiljnim godinama. Drugi je bio Dinkić, koji je 1997. napisao „Ekonomiju destrukcije”, bio je mlad i privlačan narodu. Međutim, mi smo ga već tada prozreli. Treći, sa tri odsto ispod Dinkića i 3,5 ispod Avrama, bio je Vojislav Koštunica.
Znači, Đinđić je između Dinkića i Koštunice izabrao Koštunicu?
– Pa da. Bez obzira na to šta mi sada mislili o njemu, on je čovek koji ne može da te iznenadi ni prijatno ni neprijatno. Poenta je da smo mi, kao uže Predsedništvo DS-a, izabrali već u martu 2000. našeg kandidata za predsednika Srbije za izbore koji treba da se održe tek 2001. To smo samo mi znali! Tada kreću priče da se napravi DOS i da Koštunica bude kandidat.
Stambolić nije bio opcija?
– Ne, nijednog trenutka.
Ni Vuk Drašković?
– Ne, ne, ne… Cela strategija je bila da Vuka isteramo iz DOS-a pošto je on hteo da uđe u DOS, ali da ima 55 odsto svega i da bude kandidat, a to građani ne bi podržali glasanjem. Hteli smo da ga isteramo, ali da to ne izgleda da smo mi uradili. Tako se i desilo. To leto, kada je Milošević odjednom raspisao izbore, mi smo imali kompletan plan. Čak i u slučaju da Slobodan pruži otpor?

Pomoć materijalna od stranaca – nula. Pomoć su dobili nezavisni mediji, „Otpor”. Kod kojih se najviše videlo da su smisleno potrošene pare. Sindikati su dobili dva ili tri miliona dolara, a političke stranke – ništa, kaže Živković

Je l’ se sve odvijalo po planu?
– Pa jeste, praktično sve. Koštunica je hteo da vodi kampanju dok ga nismo ubedili da on to ne zna.
A ko je vodio kampanju? Priča se da je to radio Tijanić.
– Ne, kampanju je vodio Đinđić. S Tijanićem smo već bili u svađi, a Beba je bio tu tehnički jer je radio kod Beka u „Spektri” i imao je opremu, dobre fotoaparate i kamere.
Zašto je DOS pristao na prelaznu vladu?
– Prvo, u noći 5. oktobra nismo mogli da nađemo Koštunicu punih sat i po da se popne na balkon i obrati se narodu. Ja sam tri puta govorio samo da ih zabavljam jer nema ko da govori. U pola noći imamo Predsedništvo DOS-a na kojem su svi osim Koštunice. Pitamo gde je, kažu: ima neki sastanak… Tu se sada rađa ideja da pređemo prekoputa, izvedemo Milutinovića na večeru i kažemo mu da se više ne vraća, da uđemo u Generalštab i kažemo Pavkoviću da pređe na stranu naroda. Da preuzmemo institucije, ali ne na silu ili da ubijamo i hapsimo ljude… Sledeći korak bi bio da sutradan Milutinović raspiše izbore za Ustavotvornu skupštinu, koja je trebalo da se održi kad su održani izbori te godine.
Pa to bi bilo logično ako pričamo o revoluciji.
– Za to smo bili mi iz DS-a i Labus i Dinkić. Međutim, Koštuničini su već počeli da gunđaju: pa, kako sad, pa zašto baš sad? A albanski separatizam, a obnova zemlje, pa mi nismo preuzeli vlast u Srbiji. I time se vraćamo na legalizam. To ja ne mogu da oprostim ni Đinđiću ni sebi! Tada smo bili u dilemi da li da izađemo pred narod i kažemo da je Koštunica izdao. Ali to bi bukvalno značilo da se već posle 24 sata ruši opoziciono jedinstvo. Ali bolje bi bilo da smo rekli, ili da smo makar posle nekoliko dana postavili ultimatum. Taj kvazilegalizam je doneo veliku štetu jer je trebalo nepraviti diskontinuitet i distancu od devedesetih, s Miloševićem režimom. E, to je onda revolucija. Ovako mi sprovodimo reforme po Miloševićevom ustavu. Ali trebalo je smiriti situaciju, policiju i vojsku i narod.
Je li Koštunica uopšte bio na toj sednici Predsedništva?
– Ne. Bio je tada sa Ivanovim, Miloševićem i Pavkovićem.
Šta biste sada drugačije uradili?
– U decembru 2002. imao sam sa Zoranom razgovor o tome šta ćemo dalje jer će 2004. biti republički izbori i ostaje nam samo 2003. kao poslednja godina kada moramo da uradimo nešto veliko. Znalo se da ćemo izgubiti te izbore jer se to uvek dešava u teškim reformama. Znali smo da će tada pobediti Koštunica, ali i da bismo se, pošto oni ne znaju posao, već sledećom prilikom vratili na vlast i da je najbolje da odmah odradimo najvažniji deo posla: kriminal, Kosovo i Crnu Goru, što je najlakše. Reforme u tom ambijentu Miloševićevog ustavno-pravnog sistema rađene su maksimalno posvećeno i koliko je moglo brzo, do kraja 2003. Posle se ušlo u usporavanje i relativizaciju.

Zoran mi je u decembru 2002. rekao: „E, ti si još mlad i imaš kad, a ja sam već mator čovek. Neću se kandidovati kada sledeći put budemo dolazili na vlast. Dosta je bilo politike za mene. Ti s klincima dalje vodi stranku…” To je faktički značilo da bi on, kada budemo izgubili izbore 2004, zbog toga podneo ostavku na mesto šefa stranke, a ja bih ga nasledio, tvrdi Živković

Dobro, da konkretizujemo, šta biste uradili drugačije tog 5. oktobra i 12. marta, kada ste postali premijer?
– Petog oktobra je trebalo da nateramo naše partnere, Koštunicu i druge, da uradimo ovako ili onako…
A koji su to drugi?
– Ajde da sad ne otvaram to. Pogledajte ko je još razumeo pobunu „crvenih beretki”. Bio je tu neki „mali DOS”. Dakle, trebalo je uraditi taj radikalni raskid, bez krvi, naravno. Sve bi bilo drugačije i Zoran bi danas sigurno bio živ, reforme bi bile završene ranije i već bi se videli efekti. Ne bi pindžimiši, to je neki stvor koji liči na tvora i miša, mogli da se vrate na vlast. Mislim na ove učenike Šešelja i Miloševića, Aleksandra Vučića i Ivicu Dačića. Jer bi u novom ustavu da je usvojen u decembru 2001, lustracija bila ustavna kategorija. Reforme bi bile završene odmah umesto što se sada gaca i glavinja. Privatizacija bi na najbolji mogući način bila završena do 2007. i postojala bi šansa da već budemo u EU. Mnogo stvari bi bilo završeno. Imam lični osećaj krivice, a optužujem i Zorana da je popustio. Naravno, iz najbolje namere.
Prebacivali su Vam da je trebalo da raspišete izbore odmah posle vanrednog stanja 2003.
– Nije trebalo. Istraživanje je pokazalo da 75 odsto građana podržava „Sablju”, a DS 25 odsto. To bi značilo da DS ne bi mogao sam da formira vladu i da bismo opet imali koaliciju. Moja greška je što nisam raspisao skupštinu stranke tada jer bih sigurno pobedio. Tu nema sumnje. I onda bi bio nastavljen dogovor Zoranov i moj iz decembra.
Å ta ste dogovorili?
– Ima još jedna stvar, ali to ću reći uz rizik da me pogrešno shvate. Zoran mi je tokom pomenutog razgovora u decembru 2002. rekao: „E, ti si još mlad i imaš kad, a ja sam već mator čovek. Neću se kandidovati kada sledeći put budemo dolazili na vlast. Dosta mi je, ja sam filozof, dosta je bilo politike za mene. Mogu da budem politički mudrac iz senke, a ti s klincima dalje vodi stranku…” To je faktički značilo da bi on, kada budemo izgubili izbore 2004, zbog toga podneo ostavku na čelo šefa stranke, a ja bih ga nasledio. Zašto to govorim? Moj najveći politički uspeh je što sam bio zamenik predsednika DS-a Zorana Đinđića, i to dva puta. Bez kulta ličnosti jer, iako sam ga mnogo cenio, najgrublje i najgore stvari sam mu ja rekao, onako najiskrenije. Verovatno me je zato i poštovao.

POSLEDNJI SUSRET SA ĐINĐIĆEM

Tri dana pred ubistvo sam Zorana video poslednji put, bio je ponedeljak i bili smo kod Mićunovića u Saveznoj skupštini na večeri s Crnogorcima. Zoran mi je rekao da je Čume tog dana Prijiću potpisao u Slovačkoj svaku stranicu iskaza, i da već sledećeg ponedeljka kreće akcija. Kada ga je konobarica pitala da li ga boli noga jer je bio na štakama, on joj je odgovorio: „Pa boli, ali čitao sam i da je Kenedija bolela kičma od 18. godine, pa je izdržao.” Ja mu kažem: „Pa gde nađe Kenedija kao primer, čoveče?” Ali mi je samo odgovorio da sam sujeveran. Tada sam ga video poslednji put. Sve bi bilo drugačije da je Milo učestvovao na izborima. Onda bismo rešili sve gde nas je Koštunica kočio i kompromitovao. Pričao je da smo izdajnici i dao je podršku istim tim „beretkama” kad su pravili mali štrajk s tenkićima…